Prawo a rolkarze

[WOJTEK45]

W miesiacu czerwcu 2009 roku Urząd Marszałkowski dzięki inicjatywie Twistera będzie organizował konferencję poświęconą bezpieczeństwu na wrotkach i rowerach.

Ano pyszczenie na forum zobowiązuje...
Gdzieś jest jakaś oficjalna informacja o tym spotkaniu?
Pewnie na stronie Twistera...

Jeszcze info oficjalnego nie ma ale ja już w tej sprawie dostałem zapowiedż pisemną takiej konferencji. Jak tylko się określi termin powieszę info. Ale już można "zwierać szyki"

[Ariel]

Zawsze mogę wydać sygnał werbalny "SIO!!!!" (choć to może zostać zaklasyfikowane jako "dźwięk przeraźliwy" ) albo "Przepraszam".

Ostatnie testy wykazały że sygnał werbalny "UWAGA!" też skutkuje.

A tak na poważnie, określona jest wysokość umieszczenia światełek dla rowerów: między 35 a 90 cm od podłoża.
Jak wcześniej pisałem, myślę, że nie ma co forsować zdania, że rolki są rowerem, ale pojazdem - tak.

[bj43]

W dyskusji z władzami na temat prawa wrotkarzy do pomykania pomiedzy samochodami na drogach publicznych nie można pominąć praw deskorolkarzy, nartorolkarzy, a także jeżdżących na hulajnogach i podobnych wynalazkach . Jako kierowca mam jednak nadzieję, że z tej dyskusji nic konkretnego nie wyniknie i nie dojdzie do uznania wrotkarzy jako pełnoprawnych użytkowników tych dróg, niezależnie od tego czy rolki to pojazd, czy nie.

[jar-as]

Wszystkie te spory i pomysly bysmy byli pelnoprawnymi uzytkownikami drogi (popieram bj43 jako jeden i drugi ) moim zdaniem i pewnie wiekszosci wynikaja z niedoboru mozliwosci gdzie mozna szybko i bezpiecznie posmigac .To co nam w Gdansku zafundowano wzdloz morza jest jakims krokiem na przod ale szkoda ze bez porozumienia ze srodowiskiem ( a i tak sa spory z rowerzystami ktore po malu udaje sie rozwiazywac ) ,dlatego trzeba wiecej takich jak nasz "Wojtek45" i w Kraku i Wawie i powinnismy im w tym pomagac a nie tyklko narzekac ,i dajmy sobie spokoj z "wychodzeniem " na ulice (drogi ) bo nic z tego dobrego nie bedzie .

[piotro]

dajmy sobie spokoj z "wychodzeniem " na ulice (drogi ) bo nic z tego dobrego nie bedzie .

Interesujące.
Jak rozumiem namawiasz Twistery, żeby zaprzestały treningów w Przejazdowie?

Jako kierowca mam jednak nadzieję, że z tej dyskusji nic konkretnego nie wyniknie

Problem z kierowcami polega na tym, że myli im się fakt posiadania samochodu z faktem posiadania dróg publicznych na własność.
I czuję się głupio musząc prawić takie banały, że te drogi kosztuą mnie w podatkach tak samo jak Ciebie. A jadąc w swoim samochodzie zajmujesz dużo więcej miejsca na drodze, niż ja na rolkach. O ochronie środowiska to już sobie oszczędze.
Oczywiście, możemy przyjąć, że połowa asfaltu wylewanego w Polsce na drogi będzie przypadała na ścieżki rowerowo-rolkowo-coś-tam-jeszcze. Tylko czy na pewno pogodziłbyś się z konsekwencjami wynikajacymi z takiego założenia?
Może jednak lepiej skupić się na polepszaniu kultury współużytkowania tego co jest publiczną (a więc wspólną) własnością?
Czy w Danii, czy w Niemczech, samochody które mnie mijały wiedziały do czego służą hamulce i jak wymijać rolkarza/rowerzystę, żeby nie było to dla niego stresujące. I nie sądze aby była to kwestia "cech narodowych", tylko raczej odpowiedniego egzekwowania prawa.
Na koniec: Zagrożeniem na drodze nie jest ten kto się wolno porusza, tylko ten kto nie umie dostosować prędkości swojego pojazdu do warunków na tejże drodze. Podobno takie herezje wynikają bezpośrednio z przepisów Kodeksu Drogowego.

[zico]

Powiem tak: jakby nie było czy jak nie będzie, to nawet jeśli wrotkarz będzie mógł korzystać z ulicy, to będę się bał ją jechać...
Oczywiście można działać z poprawą przepisów ruchu drogowego, ale nie tylko w stylu "potrzebujemy miejsce dla siebie", ale też w sprawach karnych dla niesfornych użytkowników dróg. Ostatnio mój kolega został zepchnięty przez samochód dostawczy. Dodam, że kierowca samochodu zrobił to specjalnie i z premedytacją. Kolega cudem uniknął zmiażdżenia, a może i śmierci. Nie chcę rozwijać tego tematu, ale doskonale wiem, co można się spodziewać po kierowcach. Dlatego też jestem przeciwny dopuszczania wrotkarzy do dróg publicznych i wynika to tylko i wyłącznie z dbania o ich bezpieczeństwo. Wiem, że każdy sobie stanowi, ale żeby było wszystko cacy to naprawdę trzeba dużo pracy aby ten moloch przepisów udźwignąć i poprawić. I na pewno zaostrzyć kary dla kierowców, szczególnie za stwarzanie zagrożenia na drogach publicznych, szczególnie w momencie kiedy porusza się ktokolwiek inny i zostaje wręcz specjalnie "niezauważony".

[piotro]

Idąc tą drogą rozumowania:
- należałoby znieść pierwszeństwo przejazdu dla rowerzystów na skrzyżowaniach ścieżek rowerowych i ulic. I najlepiej tak jak na przejściach dla pieszych: Rowerzysta powinien obowiązkowo zejść z roweru i przeprowadzić go przez drogę, gdzie mogą być samochody
- właściwie można by również zakazać rowerów na drogach publicznych,
- należałoby zakazać przechodzenia pieszych w miejscach gdzie nie ma świateł,
- zakaz pod karą grzywny poruszania się ludzi po zmroku - na pewno zmniejszyłby liczba napadów i rozbojów
- aha, koniecznie kobiety powinny miec zakaz chodzenia w krótkich spódniczkach - to prowokuje do gwałtów

Bardzo łatwo można postawić tezę, że rozwój ścieżek rowerowych w mieście zwiększa ilość kolizji saomochodów i rowerzystów, którzy próbują egzekwować swoje pierwszeństwo na skrzyżowaniach. Co gorsza, większa ilość ścieżek rowerowych = gwałtowny skok ilości rowerzystów i rolkarzy = wzrost ilości wypadków z ich udziałem. To co, zakazujemy produkcji rowerów?

Nie zbuduje się praworządności poprzez wprowadzanie zakazu wykonywania czynności, które mogą innych prowokować do łamania prawa.
Oczywiście, kultury poszanowania prawa nie nauczy się ludzi w ciągu 1 czy 5 lat. Ale żeby było lepiej trzeba od czegoś zacząć. W omawianym tu wypadku należy zacząć od budowania świadomości stróżów prawa. I rolkarzy, którzy są również kierowcami
A że koszty będą? Oczywiście są i będą. Taka jest cecha cywilizacji.

Masz rację Zico, że ludzie się będą bali i będzie dużo wypadków. Ale z czasem wypadków będzie coraz mniej. Jeżdżąc rowerem po mieście z roku na rok, coraz częście obserwuję że samochody przestają się zatrzymywać na ścieżce dla rowerów, że nawet jak jestem daleko, to kierowca czeka aż dojadę i przejadę. Jeśli jednak nie zaczniemy wołać o poszanowanie naszych praw, to problemu nie usuniemy.

[WOJTEK45]

Czytając wywody w temacie "Prawo a rolkarze" osobiście odczuwam że demagogia wzięła górę nad zdrowym rozsądkiem. Gdyby tę energię wykorzystać w działalności na rzecz poprawy prawa dla rolkarzy byłoby pewnie super.No ale przecież mogę się mylić

[piotro]

Co rozumiesz jako demagogię? Forum jest właśnie do dzielenia się swoimi pogolądami. To też jest potrzebne.
Zaproponowałem pewne rozwiązania prawne, podjąłem dyskusję na ten temat z KGP, czekam na odpowiedź.
Jeżeli potrzebujesz w czymś pomocy - daj znać: piotrtemp[malpa]wp.pl

[jar-as]

dajmy sobie spokoj z "wychodzeniem " na ulice (drogi ) bo nic z tego dobrego nie bedzie .

Interesujące.
Jak rozumiem namawiasz Twistery, żeby zaprzestały treningów w Przejazdowie?

Jesli bys spojzal szerzej i nie wyjezdzal z ekologia i temu podobnymi do "o wlasnosci drogi" ect to i ufam ze tak jest to wiedzialbys ze jesli bedziesz domagal sie wyjscia na ulice to co zrobisz z Dziecmi bez karty rowerowej nie wpuscisz na ulice? co z tymi ktorzy sie ucza jezdzic ?to nie jest tylko problem naszego widzimisie tylko lekko szerszy .

A co do Twesterow na ile ich znam sa dorosli i odpowiedzialni a jaki ruch jest w przejazdowie a jaki w miescie sam dobrze wiesz i drogi ktore wybieraja na treningi czy w w/w czy w Gdyni sa niczym przy arteriach miejskich wiec nie szukaj dziury w calym .
Moze tez inaczej patrzylbym na problem gdybym nie mial malego niemal 3-go stopnia spotkania z niedoswiadczona rolkarka ktorej to na scierzce rowerowej zlokalizowanej blisko ulicy zachcialo sie zahamowac i obrócić i tak ja obrócilo ze minelismy sie o "grubosc lakieru"

[bj43]

Dla uspokojenia emocji proponuję powrót do początku wątku. Przypominam, że Wojtkowi chodziło o zebranie istotnych dla rolkarzy zapisów prawa drogowego w krajach, w których znacznie wcześniej rozwinęło się wrotkarstwo niż w Polsce. Problem, który my teraz rozważamy wystąpił w tych krajach kilkanaście, a może kilkadziesiąt lat temu i z pewnością został już rozwiązany.

[WOJTEK45]

Co rozumiesz jako demagogię? Forum jest właśnie do dzielenia się swoimi pogolądami. To też jest potrzebne.
Zaproponowałem pewne rozwiązania prawne, podjąłem dyskusję na ten temat z KGP, czekam na odpowiedź.
Jeżeli potrzebujesz w czymś pomocy - daj znać: piotrtemp[malpa]wp.pl

Za demagogię uważane jest składanie popularnych i efektownych, ale nie dających się spełnić obietnic ) albo składanie obietnic bez intencji ich realizacji, stosowanie nielogicznych, ale przekonujących argumentów.
KGP jest swego rodzaju ciałem wykonawczym "dla prawa" a nie organem"prawotworzącym" Dlatego też każda ich odpowiedź, jaka by nie była prawem nie będzie.
Ale warto powrócić do głównej myśli tego wątku "Prawo a rolkarze"
Niech więc deklaracja pomocy zamieni się w czyn. materiału już trochę jest. W czerwcu odbędzie się w Urzędzie Marszałkowskim konferencja poświęcona temu zagadnieniu. Tak więc czas najwyższy przygotować sensowną prezentację.
Warto wniej opisać "statusquo" wrotkarza w świetle przepisów obowiązujących oraz stosowanej praktyki interpretacyjnej.
warto wskazać że wrotki są bardzo dobrym elementem edukacyjnym dla przyszłego uczestnika ruchu drogowego ( prędkość, konieczność przewidywania wielu rzeczy i sytuacji wynikająca z ograniczonych możliwości natychmiastowego zatrzymania się itp)
Ale prawo to też : właściwe oznakowanie , nowe znaki informacyjno-ostrzegawcze, to stosowanie dobrych rozwiązań związanych z budową ścieżek( właściwe tworzenie szykan przed przeszkodami umożliwiającymi ich bezpieczne pokonanie), właściwe ułożenie pasów dla pieszych skłaniających pieszego do "rozglądnięcia się"( ukośnie a nie prostopadle do osi ścieżki), "aktywne znaki"pokazujące się z chwilą gdy pieszy chce wejść na ścieżkę (znaki na drzwiach- bramkach przez które przechodzą piesi)
Bezpieczeństwo to właściwe oznakowanie poziome ścieżek,to prostowanie absurdów że rolkarz to pieszy itp.
Trochę rzeczy już mam ( nawet w formie prezentacji) Chętnie Ci je przekażę. Gdzie i kiedy?
Gdziekolwiek i kiedykolwiek. W domu , w pracy , na ulicy ( w Przejazdowie) Tel do mnie 0601303011, maile i inne PW są znane ze strony maratonu.
A więc zapraszam do twórczego wykorzystania Piotro twojego zapału.I nie ma tutaj miejsca na żadną ironię.
czekam na kontakt

[piotro]

Mój głos w tej sprawie ma zwrócić uwagę, że - być może - nie jest potrzebna zmiana ustawodawstwa, tylko właściwa (tj. korzstna dla nas) jego interpretacja. Oczywiście - od interpretacji prawa jest sąd, a ten nie tknie sprawy, jeśli nie będzie sporu. Ustalenie wspólnego stanowiska z Policją (która oczywiście nie jest od interpretowania prawa), ma o tyle sens, że w przypadku sporu to ona jest stroną w tymże sporze. Jeżeli przekonamy KGP do naszego punktu widzenia, to nie będzie miał kto występować w tymże sporze. Co jest dla nas rozwiązaniem korzystnym.

Na dzień dzisiejszy - w rozumieniu 90% krawężników i pewnie 110% kierowców zarówno ja, jak Twistery i inne jeszcze rolkarskie swołocze namiętnie łamiemy prawo w Przejazdowie. I ten własnie fakt deptania (jeżdżenia?) "po ich prawach" budzi niechęć i agresje ze strony "mechanicznych".

Za "własność drogi", która w kontekście przeze mnie użytym, celowała w konkretne osoby - przepraszam.

[piotro]

Mam kolejną odpowiedź z KGP:

Najpierw moje pytanie:
25 maja 2009
Piotr Ochmański
piotrtemp@wp.pl

Bardzo dziękuję za błyskawiczną odpowiedź.
Uprzejmie proszę o informację w jakim trybie i od jakiego organu można uzyskać wiążącą odpowiedź na zadane pytanie.

Jeżeli byłoby to możliwe (nie mają Państwo obowiązku...), proszę również o rozwianie następującej wątpliwości:
Czy rowerzysta, który zamiast białego swiatła pozycyjnego zamontowanego na rowerze jest wyposarzony w czołówkę (latarka ze światłem białym zakładana na głowę lub kask rowerowy) lub w odpowiednie światło rowerowe zainstalowane na kasku rowerowym, wypełnia wymaganie § 53 ust. 1 punktu 1.

Pozdrawiam,
Piotr Ochmański

Witam,

Uprzejmie informuję, że w nawiązaniu do Pana opinii dotyczącej tego, iż "rolki są formą roweru" w poprzedniej odpowiedzi wskazano, że ustawodawca określił niezbędne wyposażenie roweru, do którego należą m.in. światło pozycyjne, hamulec, dzwonek. Wobec powyższego deskorolka czy też rolki z założenia nie mogą być wyposażone w sposób przewidziany dla roweru.

Jednocześnie uprzejmie informuję, że w przedmiotowej sprawie można zwrócić się do Ministra Infrastruktury www.mi.gov.pl do którego kompetencji należą sprawy z zakresu tworzenia przepisów dotyczących dopuszczania pojazdów do ruchu i ich zasad użytkowania.

Odnosząc się do drugiego pytania należy podkreślić, że w rozporządzeniu Ministra Infrastruktury w sprawie warunków technicznych pojazdów oraz zakresu ich niezbędnego wyposażenia z dnia 31 grudnia 2002 r. (Dz.U. 2003 Nr 32, poz. 262), mowa jest o wyposażeniu roweru, a nie kierującego rowerem.

Ponadto, w myśl § 56 ust. 1 powyższego rozporządzenia, światła pojazdu, o których mowa w § 53-55, powinny odpowiadać następującym warunkom:
(...)
2) powinny być umieszczone nie wyżej niż 900 mm i nie niżej niż 350 mm od powierzchni jezdni;
(..).


Piotr Matysiak
Wydział Opracowań Systemowych i Informacji Publicznej

[Janusz]

MIĘDZY ULICĄ A CHODNIKIEM – REGULACJE PRAWNE W ZAKRESIE WROTKARSTWA WE FRANCJI

Może pewnego dnia wrotki będą traktowane jako właściwy środek transportu i, jak to wynika z tytułu, dorobią się właściwego sobie statusu prawnego. Na dzień dzisiejszy wrotkarze są traktowani jako piesi i żadne regulacje prawne w tym zakresie, póki co, nie zostały stworzone…

Niewyraźne regulacje w zakresie statusu pieszego

Regulacjom prawnym dotyczącym pieszych podlegają również wrotkarze. Jeśli w niektórych krajach, np. w Belgii, dostosowały do potrzeb wrotkarzy swoje przepisy, o tyle we Francji wrotkarze, jedną nogą na chodniku, drugą na ulicy, oczekują w kolejce na zamiany legislacyjne.

Kilka odniesień do aktów prawnych

Zgodnie z zapisami zawartymi w prawie O użytkowaniu łyżew na kołach i wrotek w miastach (zawartych we (francuskim – JJ) Dzienniku Ustaw nr PK 409 z 22 lutego 1996r.) czytamy: „Wrotki i łyżwy na kołach wciąż nie są uznawane jako środek transportu, ale jako przybory do gry (zabawka) (trudno mi znaleźć mniej zabawne tłumaczenie dla słowa le jeu – JJ), które nie wymagają specjalnego uprawnienia.”
Sprawiło to problem władzom Prefektur (odpowiednik naszych województw – JJ), ponieważ wrotkarz nie porusza się z tą samą szybkością co pieszy na chodniku!
Jedna regulacja będzie brana pod uwagę przy wprowadzaniu rozwiązań legislacyjnych w zakresie jazdy na wrotkach po chodnikach i ścieżkach rowerowych. Kodeks drogowy nie zawiera przepisów dotyczących wrotkarzy. Nie ma z pewnością przepisów nt. wrotkarstwa, które mogłyby mieć zastosowanie do innych rodzajów wrotek, czyli np. hulajnóg, butów z wmontowanymi kółkami, czy innych niezidentyfikowanych rodzajów urządzeń do jazdy o tym charakterze.

Zatem, jakich przepisów się trzymać?

Użytkownicy deskorolek nie mogą jeździć po chodnikach (wyrok z 31 stycznia 1984r.), ponieważ jest to uznawane za czynność niebezpieczną i podpadającą pod wykroczenie. To sytuacja podobna do sytuacji wrotkarza. A zatem, w którą stronę jechać? Prawodawstwo w tym zakresie jest trochę pustawe… W związku z tym wrotkarz może być traktowany jako pieszy i powinien podlegać szczegółowym regulacjom właściwym tej grupie (regulacje nr 412-34 do 412-43 kodeksu drogowego).
Podczas wypadku z udziałem wrotkarza odpowiedzialność będzie zatem rozpatrywana przy użyciu par. 1382 i 1383 kodeksu cywilnego. Władze lokalne mają obowiązek opracowania regulacji prawnych dotyczących wrotkarzy (artykuł L.22131-2 i 2512-14 kodeksu o związkach jednostek samorządu lokalnego) lub stworzyć wydzielone miejsca do uprawiania wrotkarstwa (przykładem może być Neuilly pod Paryżem).
Jeśli chodnik jest przepełniony lub niemożliwy do użycia, wówczas pieszy może korzystać z ulicy. (artykuł R. 412-35 kodeksu drogowego).

Jazda po stacjach metra

Kara o wysokości od 375EUR (w przypadku dochodzenia prowadzonego we właściwym Ministerstwie na wniosek Dyrekcji transportu miejskiego - RATP) do maks. 750EUR (w przypadku dojścia aż do procesu) może zostać nałożona przez służby porządkowe. Możecie zostać zatrzymani od pretekstem „zakłócania spokoju podróżnych”, a w szczególności w przypadku wywołania niebezpiecznej sytuacji.

Czy wrotkarstwo będzie mogło być uprawiane pewnego dnia na ulicy?

Sąd kasacyjny wypowiedział się w Paryżu w nt. przypadku wrotkarza, który jeździł po ulicy i zawyrokował, że: „wrotki są faktycznie środkiem transportu, na tej samej zasadzie co rowery czy hulajnogi, którymi jeździ się po ulicy.” (wyrok z 13 marca 2001r.).
Takie decyzje sprawiają, że zgrzyta się zębami, ale dają podstawę do zadania sobie pytania o charakter wrotek jako środka transportu w dosłownym rozumieniu. Jest pewne, że nie wszyscy wrotkarze posiadają umiejętności pozwalające im jeździć po ulicach, jednak szybkość rozwijana przez dobrego wrotkarza może być 10 razy większa niż pieszego, co stwarza dla tego drugiego niebezpieczeństwo.

Czy jakieś prace w tym zakresie się toczą?

Komisja międzyresortowa, której zadaniem jest stworzenie projektów aktów prawnych tworzących statut wrotkarstwa zakończyła już swoje prace. Rezultatem tych prac jest wydana w 2001r. „Biała Księga”, która dopuszcza użytkowanie przez wrotkarzy ścieżek rowerowych na takiej samej zasadzie, jak chodników przez pieszych (i tym samym poruszanie się po nich szybciej niż pieszy po chodniku).
Trzy lata intensywnych prac z udziałem największych organizacji reprezentujących społeczność wrotkarzy zabrało opracowanie owego statutu wrotkarza. Nie jest jednak pewne na ile władze ustawodawcze wezmą pod uwagę Białą Księgę przy dokonywaniu nowelizacji prawa. W Paryżu widzi się czasem wrotkarzy jadących po pasach wydzielonych dla autobusów, jednak są one współużytkowane przez taksówki i samochody doręczycieli przesyłek i dostawców, co stwarza realne niebezpieczeństwo wypadku. Decyzja w zakresie regulacji prawnych w omawianym zakresie będzie musiała być podjęta z wyjątkowym zwróceniem uwagi na bezpieczeństwo.
Projekt aktu prawnego o nrze 1849 został przedstawiony pod obrady Parlamentu. Popiera on rozwój wrotkarstwa poprzez stosowne nowelizacje w istniejącym prawie (kodeks drogowy) oraz działania władz na poziomie lokalnym (budowa ścieżek dla wrotkarzy), tak, by nadać wrotkarstwu swoisty status prawny.
Prawo o kierunkach rozwoju transportu wewnętrznego (L. nr 82-1153, z 30 grudnia 1982r.), ze zmianami wprowadzonymi prawem o powietrzu (L. nr 96-1236, z 30 grudnia1996r.) zakłada, że rozwój transportu niepowodującego powstawania zanieczyszczeń, takiego jak rowery czy poruszanie się pieszo, powinien być brany pod uwagę podczas planowania kierunków rozwoju ruchu miejskiego. Do tej grupy dołączono również wrotki.
Co więcej, prawo o powietrzu wymaga promocji tworzenia ścieżek rowerowych, zatem ich użycie będzie również możliwe dla wrotkarzy, w sposób dorozumiany, na takiej samej zasadzie jak piesi używający do tej pory chodników.

Tekst: Alfathor (http://www.rollerenligne.com)
Tłumaczenie: Janusz
Prawa autorskie zastrzeżone
Oryginalny tekst możecie przeczytać tu:
http://www.rollerenligne.com/fr/articles.php?id=474